Катынское преступление было особым. Со СЛАВОМИРОМ З. ФРОНТЧАКОМ, ВОЙЦЕХОМ МАТЕРСКИМ и АЛЕКСЕЕМ ПАМЯТНЫХ беседуют БОГУСЛАВ КУБИШ и ТОМАШ БОГУН

70 лет назад, в апреле 1943 года, немцы заявили об обнаружении в Катынском лесу под Смоленском массовых захоронений польских офицеров, убитых НКВД в 1940 году. Сегодня нам известно, что их расстреляли по решению, принятому 5 марта 1940 года Сталиным и его товарищами из руководства большевистской партии, и что жертвами стали почти 22 000 поляков, среди которых были не только военнопленные, но и политические заключенные. Но почему было принято решение об их истреблении? В конце концов, СССР был самой крупной в мире тюрьмой и мог бы использовать этих людей так, как при царе во времена разделов Польши использовали польских ссыльных, отправляя их в Сибирь или Центральную Азию.

 

Войцех Матерски: Вероятно, такой вариант первоначально рассматривался. В феврале 1940 года 600 военнопленных из Осташковского лагеря были приговорены к нескольким годам заключения в ГУЛАГе, в исправительно-трудовом лагере на Камчатке, как вдруг, по неясным причинам, сроки были отменены. Дело военнопленных рассматривалось в Политбюро ЦК ВКП(б) и, согласно служебной записке, подготовленной народным комиссаром внутренних дел Берией, был вынесен смертный приговор. Трудно сказать, почему так произошло. Единственным человеком, который мог бы остановить отправку людей в лагеря, был Иосиф Сталин. Но почему же это произошло именно в этот момент? На этот счет существуют различные гипотезы, однако  стоит отметить то, что было наиболее важным в заявлении Берии: «Поляки — это антисоветский элемент, который не поддается перевоспитанию». В связи с этим были задействованы методы, характерные для советской системы, которая в 1930-е годы совершала преступления, намного превышающее Катынское по числу жертв.

Для советской власти это были «только» двадцать с небольшим тысяч человек, приговоренных к смерти?

 

Войцех Матерски: Да. Напомним, что в результате так называемой «польской операции» времен второй половины 1930-х гг., по оценкам современных историков, было репрессировано около 140 000 граждан польской национальности, проживающих в СССР.

Славомир З. Фронтчак: Нам до конца неизвестно, что подтолкнуло Сталина к такому решению. Катынское преступление предстает как продолжение чудовищного, макиавеллиевского плана, осуществлявшегося при участии НКВД. Если кто-то представляет политическую угрозу, то в таких режимах, как советский, его просто ликвидирует.

 

ОТМЩЕНИЕ ЗА 1920 ГОД ИЛИ ИСТРЕБЛЕНИЕ ПОЛЬСКОЙ ЭЛИТЫ?

 

Может, Сталин мстил за 1920 год? В то время, будучи политическим комиссаром Юго-Западного фронта, он был настолько заинтересован в захвате Львова, что пренебрег приказом отправить подкрепление войскам, наступающим на Варшаву. Это закончилось крупным поражением Красной Армии.

 

Алексей Памятных: Такая гипотеза тоже существует, хотя неопровержимых тому доказательств нет. Среди жертв Катынского преступления было много тех, кто участвовал в войне 1920 года, но не все. Мне кажется, что профессор Матерски здесь прав, и что объяснение содержится в записке Берии — «не поддаются перевоспитанию», поэтому самый простой способ — расстрелять их.

Войцех Матерски: Можно выдвинуть три основные гипотезы, хотя каждая из них легко опровергается. Предположим, что это была месть за 1920 год. Но почему именно в тот момент, если двумя неделями ранее была начата процедура по отправке в лагеря? Это нелогично. Другая гипотеза связана с советско-финской войной: необходимо было освободить лагеря для взятых в плен финнов, поэтому они и избавились от поляков. Но финских военнопленных было очень немного, по оценкам, около 850, что по сравнению с почти 15 тысячами поляков, капля в море. Третья гипотеза предполагает, что это было попыткой истребления польской элиты. Впрочем, я не думаю, что Сталин был таким уж провидцем и уже в 1940 году просчитал, как после окончания войны будет развиваться ситуация в Центральной и Восточной Европе. Тогда вообще не было уверенности в том, что польское государство возродится. Однажды, вместе профессором Натальей Лебедевой, мы выдвинули гипотезу, что уничтожение польской интеллигенции было согласовано на заседаниях гестапо и НКВД: Германия делала это в рамках операции АБ-акции, а Советский Союз — в рамках Катынского преступления. Мы отказались от этой гипотезы, поскольку она была недостаточно подкреплена источниками.

Возможно, к ней нужно будет вернуться, но только тогда, когда что-либо изменится у нашего восточного соседа, и когда мы получим более широкий доступ к архивам. При нынешней правящей верхушке в России, ведущей неоимперскую политику, это вряд ли удастся. Ведь там решили, что советская победа во Второй мировой войне не может быть выставлена в неблаговидном свете. В историческом плане советская система потерпела крах, все оказалось ошибкой, злом, осталась лишь победа в так называемой Великой Отечественной войне. Катынь, депортации, массовые изнасилования солдатами Красной Армии — об этом говорить нельзя.

Славомир З. Фронтчак: Я бы не стал отвергать исследовательскую гипотезу о немецко-русской договоренности по истреблению польской элиты. Если посмотреть на последствия Катынского преступления и АБ-акции, то видно, какова была цель обоих оккупантов.

 

А, может, бессмысленно искать логику в действиях Сталина и советского аппарата насилия в отношении Катыни? Эта «машина смерти» работала словно по инерции: в тридцатые годы в Украине был Голодомор, проводились чистки в большевистской партии и Красной Армии, репрессиям подвергались поляки, немцы, а также японцы, жившие на Дальнем Востоке.

 

Славомир З. Фронтчак: Но кто-то же запустил эту машину. Поражает, впрочем, и то, как гладко все было проделано и окружено заговором молчания. Лишь в начале девяностых годов прошлого века, спустя более 50 лет, мы узнали, например, что жертвами Катынского расстрела были также заключенные. Ранее нам было известно только о военнопленных.

Алексей Памятных: Катынское преступление было все же особой операцией, поскольку для ее осуществления требовалось специальное решение Политбюро ЦК ВКП(б), а также создание специальной тройки высокопоставленных сотрудников НКВД для скрепления приговоров печатью.

Войцех Матерски: Смертные приговоры были заранее предрешены. Тройка занималась в основном распределением осужденных на партии примерно по 100 человек. Аналогичные процедуры применялись и прежде. В шокирующем фильме Чекист, снятом в начале 90-х гг., был показан такого рода «суд»:
один энкaвэдэшник зачитывал имя, а второй ставил напротив него галочку. Все это длилось буквально несколько секунд.

Славомир З. Фронтчак: Во время музейных уроков в Катынском музее я рассказываю школьникам, что, несмотря на всецарящий в Советском Союзе бардак, в НКВД как раз был порядок. На высшем уровне принималось решение, которое затем четко выполнялось. Подготавливались документы, конвои, места захоронения. Пока жертв Катынского преступления расстреливали, их семьи вывозили в Казахстан в рамках так называемой «второй депортации».

Это свидетельствует о том, что понятие «антисоветский элемент» распространялось также на близких убитых военнопленных и заключенных. Собиралась ли информация о семьях военнопленных в спецлагерях НКВД?

Войцех Матерски: Да. У НКВД было два основных способа составления списков тех, кто подлежал депортации. Первый — это адреса, взятые из писем, отправляемых военнопленными или поступающих к ним. Второй — опросы, проводимые в лагерях. Каждого военнопленного спрашивали, куда на случай ликвидации лагеря он бы хотел поехать. Ему нужно было указать населенный пункт и адрес. Те немногие, кто сказал, что хотел бы вступить в Красную Армию и воевать с немцами, выжили.

 

КЛИН В АНТИГИТЛЕРОВСКУЮ КОАЛИЦИЮ

Немцы раскрыли Катынское преступление, поскольку хотели вогнать клин в антигитлеровскую коалицию. Это событие действительно могло ее расколоть?

 

Войцех Матерски: Нет. Англосаксы всячески стремились к скорейшему окончанию войны. Сражения на Дальнем Востоке без участия Красной Армии могли бы продолжаться даже до 1950-х гг. и стоить жизни более миллиону американцев. Следовательно, поддержание союзнического сотрудничества было важно прежде всего президенту США Рузвельту, но также и британскому премьер-министру Черчиллю. Обещания, что Красная Армия вступит в войну на Дальнем Востоке, в то время еще не было, оно было дано лишь в Тегеране в конце ноября — в начале декабря 1943 года. Одновременно были опасения, что повторится ситуация времен Первой мировой войны, когда большевистская Россия заключила в Бресте сепаратный мир с Германией. Поэтому к Сталину относились с особой осторожностью.

Черчилль сказал генералу Сикорскому, что британцам известно, кто причастен к убийству поляков в Катыни, но он считал, что в их брутальности заключается сила, и что эту силу необходимо использовать в пользу антигитлеровской коалиции. Он также пообещал, что по окончании войны они вернутся к этому вопросу, однако впоследствии эти разговоры старались не возобновлять. Американцы вспомнили о Катыни в 1951 году в контексте корейской войны, когда разошлась информация о том, что корейцы массово расстреливают американских пленных. Британцы же лишь в 2003 году в так называемом «Отчете Бутлера» признались, что с самого начала знали о настоящих виновниках Катынского преступления.

Славомир З. Фронтчак: Немцы, вероятно, не особо рассчитывали на то, что коалиция развалится, но действовали по принципу, что все нужно попробовать. В одном им удалось преуспеть — информация о причастности Советского Союза к Катынскому преступлению разошлась по всему миру, нравилось это западным демократиям или нет.

Немцы в своей пропаганде использовали Катынский расстрел во всей оккупированной Европе. Была ли эта пропаганда успешной?

 

Славомир З. Фронтчак: Я из смешанной семьи выходцев из Восточных кресов и Мазовии и, благодаря такому семейному опыту, у меня есть представление об обеих оккупациях: советской и немецкой. Думаю, что огласка Катынского преступления, если только она не касалась ближайших родственников (а ведь большинства польских семей не касалась), не могла изменить или заставить людей пересмотреть свою неприязнь к обоим оккупантам. Тем не менее, информация об обнаружении в Катыни захоронений офицеров, несомненно, стала для поляков большой неожиданностью.

 

Могло ли польское правительство в Лондоне по-другому отнестись к этому делу?

 

Войцех Матерски: Могло, безо всякого сомнения. Решение об обращении к Международному Красному Кресту продвигалось министром Станиславом Котом, а генерал Сикорски, который в то время находился в польских вооруженных подразделениях в Шотландии, одобрил его. Однако если бы в этом случае не были предприняты меры, у народа возникло бы обоснованное недовольство тем, что истина не была раскрыта.

Катынское дело не вспыхнуло внезапно. Тот факт, что советская власть совершила убийство польских офицеров, давно уже чувствовался в воздухе. Польская сторона добивалась предоставления информации о пропавших офицерах с августа 1941 года, когда была подписана конвенция о формировании Польской Армии в СССР. Усилия для достижения этого прилагал сначала профессор Кот, потом посол Ромер, но безрезультатно. Работая в российских архивах, я наткнулся на документы, подтверждающие, что Народный комиссариат иностранных дел СССР готовился к вступлению в полемику с позицией поляков, однако впоследствии советская власть отказалась от этого и решила прервать дело, тем более что с Сикорским ей было не по пути. Когда на рубеже 1942–1943 ггг. стало ясно, что Красная Армия вступит в
Центральную и Восточную Европу, СССР начал готовить так называемую «левую альтернативу» по польскому вопросу, которая вскоре после этого проявилась в виде Союза польских патриотов, а также искал повод для разрыва отношений с польским правительством в изгнании. Им должна была стать записка от 16 января 1943 года, в которой сообщалось о безоговорочном отношении ко всем гражданам польских земель, аннексированных в 1939 году, включая этнических поляков, как к советским гражданам. Но польская власть не поддалась тогда на провокацию. В конечном итоге, таким предлогом стала польская реакция на разоблачение немцами Катынского преступления.

 

РАЗРУШИТЬ «КАТЫНСКУЮ ЛОЖЬ»

 

Когда была сформулирована «катынская ложь», целью которой было возложение вины за это преступление на немцев?

 

Славомир З. Фронтчак: Проблема появилась еще тогда, когда были обнаружены массовые захоронения. Сталин пытался лавировать в отношении Катыни, от случая к случаю, от предлога к предлогу, от аргумента к аргументу. Вследствие тихого попустительства со стороны западных держав, не интересовавшихся данным делом, Сталину, в целом, было легко переложить вину на немцев и блокировать информацию.

Войцех Матерски: Под запрет катынская тема попала уже после Нюрнбергского процесса, когда обнажилась слабость советских доказательство того, что к преступлению якобы причастна Нацистская Германия. Сегодня из опубликованных документов нам известно, что существовала американская директива о запрете публично поднимать катынскую тему. Поэтому в Нюрнберге данное дело не рассматривалось более подробно, хотя его невольно упомянули сами же русские.

 

Из документов из кремлевского архива, обнародованных в 1992 году по поручению президента России Ельцина, следует, что Катынь была «государственной ложью» СССР.  При вступлении в должность каждый генсек ЦК КПСС знакомился с содержанием папки о Катыни и подтверждал своими инициалами, что знает правду и обязуется следить за тем, чтобы она не всплыла.

 

Алексей Памятных: Так оно и было. Однако стоит помнить, что Ельцин обнародовал эти документы в связи с внутренними распрями в России, поскольку тогда шел судебный процесс против коммунистической партии. А Катынь была одним из доказательств, что партия эта была преступной организацией, которую необходимо распустить.

Можно ли было узнать что-нибудь о Катыни, живя в СССР? И как Вы о ней узнали?

Алексей Памятных: Первый раз я услышал о Катыни в 1987 году, когда был в Польше. Затем я прочитал книгу Катынское преступление в свете документов, опубликованную в самиздате, которая произвела на меня невероятное впечатление. Еще в том же году мы поехали вместе с сыном на велосипедах в Катынь. Я делал там фотографии, но меня прогнали.

 

Территория охранялась КГБ?

 

Алексей Памятных: Да, поскольку неподалеку находилась база отдыха КГБ. Как раз ремонтировали ограждение, поэтому мы смогли войти и подошли к памятнику «Польским офицерам, расстрелянным нацистами в 1941 году». Вернувшись домой, я написал письмо в областной комитет КПСС в Смоленске с вопросом, почему памятник недоступен для обычных посетителей. Они ответили мне, что доступ к памятнику действительно ограничен, но делается все возможное, чтобы в скорейшем времени люди смогли его посещать.

 

Вы поспособствовали признанию властями СССР Катынского расстрела, опубликовав в 1989 году большую статью на эту тему, первую в официальной советской прессе. Как Вам удалось обойти цензуру?

 

Алексей Памятных: Вместе с моим коллегой по «Мемориалу» Александром Акуличевым мы написали статью и опубликовали ее в широко читаемом и довольно бесстрашном еженедельнике «Московские новости». Главный редактор допустил текст к печати, но окончательное решение, как мне сказали, было принято «на самом верху», возможно, самим Горбачевым. Цензура не вмешивалась. В редакционном плане нам помогал журналист Геннадий Жаворонков. Так выглядело начало публичных устных и письменных высказываний о Катыни в СССР. Позднее Наталья Лебедева, также в «Московских новостях», опубликовала материал о конвойных войсках, которые перевозили польских пленных. Наконец, в апреле 1990 года Горбачев передал Ярузельскому ведомости с данными перевезенных НКВД из
Козельского и Осташковского лагерей, а также список военнопленных Старобельского лагеря.

 

Почему спустя 47 лет власти СССР отказались придерживаться «катынской лжи»?

 

Алексей Памятных: Нельзя было просто все так оставить. Перестройка набирала обороты, все более сильным было давление на власти не только в СССР, но и в Польше, которая отвергла коммунизм.

Войцех Матерски: Все поплыло не в том русле, в котором должно было. Архивы строго охранялись, но журналисту Владимиру Абаринову удалось определить номер конвойного подразделения НКВД, сопровождавшего военнопленных из Козельска в Гнездово под Катынью, и по этому следу выйти на документацию конвойных войск, на которую не были наложены печати, блокирующие доступ. На их основании несколько историков и журналистов пришли к выводу, что что-то должно было произойти, раз весной 1940 года эшелоны конвойных войск с поляками проследовали из Козельска, Осташкова и Старобельска в Смоленск, Харьков и Тверь и вернулись пустыми. Информация эта дошла до общественности, и тогда уже не было смысла сопротивляться раскрытию правды. Некоторые советники Горбачева также считали, что необходимо раз и навсегда закрыть это дело.

 

СПОР И КАТЫНСКИЕ РАССЛЕДОВАНИЯ

 

Выяснение обстоятельств катынской трагедии, которое активное проходило в первой половине 90-х гг., позднее ослабло, преимущественно вследствие обструкционизма российской власти. Изначально российская военная прокуратура рассматривала Катынь как военное преступление, однако в заключении расследования, закрытого в 2004 году, говорилось о «превышении служебных полномочий», что стало настоящим плевком в сторону Польши. Почему Россия так сильно уклоняется от ответственности за Катынь?

 

Алексей Памятных: Как мне кажется, российская власть совершила глупость, прекратив расследование, и теперь они боятся в этом признаться. Я полагаю, что Дмитрий Медведев и Владимир Путин до недавнего времени хотели, а, может быть, и до сих пор хотят решить эту проблему вместе с поляками. Об этом свидетельствует заявление Государственной Думы, сделанное в 2010 году, и то, что Польше было передано более 80% следственной документации. Не так давно министр иностранных дел Сергей Лавров упомянул, что ведется работа по рассекречиванию и передаче полякам последующих томов, и что будет создана комиссия, которая займется реабилитацией казненных поляков.

Но почему все это тянется столько времени?

Алексей Памятных: Даже те россияне, которые хотят наладить отношения с поляками, не живут в вакууме. В России идет поиск национальной идеи на смену коммунизму, и политики часто обращаются к теме Великой Отечественной войны. Наблюдаются также националистические тенденции. В связи со всем этим трудно однозначно подчеркивать, что Катынский расстрел был преступления международного права.

В свою очередь, польская сторона тоже не пользуется всеми имеющимися возможностями для окончательного выяснения этого вопроса. Польша получила 148 томов российских следственных материалов, которые до сих пор недоступны для историков, поскольку по-прежнему продолжается расследование Института национальной памяти. Некому ударить кулаком по столу и сказать: «Что они там делают столько времени? Через три месяца расследование должно быть завершено!». В связи со строительством военных кладбищ в Катыни, Медном и Харькове Польша проводила эксгумацию и, насколько мне известно, их результаты не были включены в польское расследование, более того, они не были переданы России. Огорчает, что так и не был опубликован официальный основательный отчет о работах, проведенных в Медном в 1994–1995 гг., как это было сделано в случае Катыни и Харькова.

Я считаю, что катынская проблема, в целом, является также внутренней проблемой России. Мы сами должны ее решить, поскольку это наиболее задокументированный пример политических репрессий. Вся правда должна быть сказана в России, поэтому упомянутые результаты эксгумации, произведенной поляками в Медном, являются для нас особо важными. Там, например, были найдены 68 идентификационных жетонов польских полицейских. Но польская прокуратура не соизволила проверить, кому они принадлежали.

Славомир З. Фронтчак: Я знаю о бездействии с польской стороны по катынскому делу. Позволю себе заметить, что, например, объемный том материалов комиссии Конгресса США, расследовавшей Катынское преступление, никогда не был переведен на польский язык, равно как и многие немецкие материалы. Не полностью изучены также британские и американские архивы. Кроме того, «катынские папки» есть во французских архивах. Впрочем, возможно ли вообще исследовательское завершение катынской проблемы? Историк знает, что нет. Но, несмотря на это, необходимо требовать от государства, которое располагает наибольшим количеством таких материалов, доступа к ним исследователей. Тем временем Россия предоставляет доступ в столь ограниченной степени, чтобы, по моему мнению, некогда мощное
исследовательское стремление постепенно сбавлялось.

 

УСЛОВИЯ СОГЛАШЕНИЯ

Есть ли надежда на достижение взаимоприемлемого соглашения?

 

Войцех Матерски: Я критиковал решение о начале польского расследования, но мне понятно, почему оно было заведено — в знак протеста против закрытия российского расследования. Материалы, переданные польской стороне российской Главной военной прокуратурой — а я видел более 60 томов из первой партии, переданной нам, — не представляют особой ценности. Наиболее ценной из них является документация вспомогательного украинского расследования. Но при этом нет никаких досье, обосновывающих вывод следствия о том, что это было общеуголовное преступление с истекшим сроком давности. Это ведь компрометация, поэтому, по всей видимости, таких досье мы не получим.

Польско-российское соглашение по катынскому вопросу, разумеется, возможно, но не на условиях одной стороны. В процитированном постановлении Госдумы говорилось о моральной реабилитации жертв, которая не влечет за собой формально-правовых последствий и не объявляет недействительным оскорбительное для поляков заключение российского расследования. Российская сторона заявляет: мы предоставили доступ к основным документам, признали совершение преступления, предложили моральную реабилитацию, поэтому дело закрыто. А польская сторона на это отвечает: где остальные документы, такие как личные дела убитых или отчеты сотрудников НКВД, которые их расстреляли и на основании этих отчетов получали премии. Почему не предоставлены белорусский список или документы, которые помогли бы его составить, а именно ведомости с данными заключенных, перевезенных из полевых тюрем в минскую тюрьму? Почему нет документов, в которых четко указываются места погребения заключенных, жертв этого геноцида?

Алексей Памятных: Мы в «Мемориале» боремся за раскрытие всех документов, даже через суд. «Мемориал» не согласен с утверждением, что убитых поляков уже реабилитировала история. Реабилитация должна иметь индивидуальный характер, поскольку в таком случае они будут признаны жертвами политических репрессий, что послужит основанием для получения документов, касающихся конкретных людей.

Войцех Матерски: Я считаю деятелей «Мемориала» замечательными людьми. Я очень впечатлен тем, что они делают, но они продолжают биться головой о стену. Хуже всего то, что в России все чаще отрицают советскую причастность к Катынскому преступлению. В 2010 году большим тиражом вышли коллективные работы Немцы в Катыни и Тайны катынской трагедии под редакцией покойного депутата Госдумы Илюхина. На научной конференции я задал вопрос, почему так происходит, и российские коллеги ответили мне: «У нас же здесь свобода слова».

Алексей Памятных: К сожалению, сумасбродов, которые публикуют такие книги, предостаточно. Они особенно тщательно изучают то, что пишет оппонент, и фиксируют малейшие ошибки. Один из аргументов, который они приводят, касается Медного: что поляки что-то скрывают, что там не было найдено никаких останков, а лишь старые газеты и предметы, брошенные в могилы. В основе этого лежит отсутствие подробного отчета о проведенных там эксгумационных работах.

Войцех Матерски: Медное важно потому, что оно не было под немецкой оккупацией, и по этой причине нацисты не могли иметь ничего общего с убийством похороненных там поляков. В связи с этим польская сторона должна быть заинтересована в публикации полной документации о проведенных там исследованиях.

Славомир З. Фронтчак: Не знаю, почему Медное не получило должного внимания, ведь там много схожего с Катынским преступлением. Но это не оправдывает тех, кто говорит в России несусветную чушь, оскорбительную для Польши. Такое впечатление, что это происходит с позволения властей. Россия должна нивелировать все барьеры, препятствующие проведению расследования катынского дела, чтобы не создавать благоприятную почву для таких людей.

Если в России наблюдается тенденция к нивелированию чего-либо в связи с Катынью, то это выражается в том смысле, чтобы к ней не возвращаться, не говорить об этом.

Алексей Памятных: Я не исключаю, что власть решила замять дело. Я пытался убедить тех, кто принимает решения, что с поляками можно найти общий язык и общую точку зрения, например, в отношении юридической классификации Катынского расстрела, что это не было общеуголовное, а военное преступление.

Войцех Матерски: Если российская власть с такой решительностью отрицает геноцид, то приемлемой является формулировка военного преступления с признаками геноцида.

Алексей Памятных: Даже если поляки видят признаки геноцида, компромисс и завершение дела в политическом и юридическом плане возможно. Остальное необходимо возложить на плечи историков. Только вот российская власть думает: «Мы вам, полякам, предоставляет очередные тома досье, а они потом ни для кого недоступны». Как это возможно? Семьям погибших, которые подали иск против России в Европейский суд по правам человека в Страсбурге, также не позволили ознакомиться со 148 томами российского расследования, переданными Польше.

Войцех Матерски: У меня есть хороший контраргумент. Россияне говорят, что не могут отдать нам обломки самолета, потерпевшего крушение под Смоленском, поскольку идет расследование. У нас тоже идет расследование катынского дела, поэтому мы тоже не можем предоставить документы. Это аналогичная ситуация.

Славомир З. Фронтчак: Сколько лет потребовалось России, чтобы передать очередные партии катынских документов? Господин Памятных имеет право указывать польской стороне на ее ошибки, поскольку, как это ни прискорбно, они действительно есть. Однако главная проблема заключается в том, что по историческим и ментальным причинам россияне не проявляют стремления закрыть катынское дело.

 

КАК ГОВОРИТЬ О КАТЫНИ?

 

Катынское преступление — тема непростая и неприятная. Как в таком случае следует о ней говорить, как учить ей молодежь?

 

Славомир З. Фронтчак: В исторической памяти нет простых и приятных тем. Катынский расстрел, так сказать, представляет собой календарь, который уже исписан событиями. Но в то же время это особое преступление, а значит, о нем нужно говорить. Досадно, что в школе так мало времени уделяют обсуждению Катынского преступления в контексте всей советской оккупации. Что касается образовательных учреждений, то, как видно, там тоже с этим неважно. Музей не имеет ни такого образовательного аппарата, ни возможностей возглашать об этом соразмерно серьезности проблемы. Конечно, хорошо, что по случаю годовщин говорят о Катыни, но не знаю, достаточно ли громко это делается, чтобы истина дошла до общественности. Несколько лет назад в газете Rzeczpospolita были опубликованы результаты социологического опроса, из которого следовало, что 10% школьников, слышавших о Катынском преступлении, уверены, что его совершили нацисты. И это происходит в Польше, а не в России или Украине! Но и тот факт, что Катынский музей так долго строится, тоже о чем-то свидетельствует.

Как говорить о Катыни? В этом послании кроется также метод убийства, его нельзя не вспомнить. Поэтому новая выставка Катынского музея, которым я имею честь руководить, будет доступна также для учеников, начиная со средней школы. Необходимо также стремиться к тому, чтобы это преступление не было обезличенным, чтобы среди тысяч имен из катынских списков можно было увидеть реальных людей, имевших до погибели свои профессиональные достижения, семьи, планы и мечты, которые они не успели осуществить. Именно это мы хотим показывать посетителям нашего музея.

 

 

 

 

Славомир З. Фронтчак, историк, куратор, руководитель Катынского музея — филиала Музея Войска Польского в Варшаве.

 

Алексей Памятных, доктор наук, российский астрофизик, профессор, работает в Астрономическом центре имени Николая Коперника при Польской академии наук в Варшаве, деятель общества «Мемориал», заслуженный просветитель по распространению правды о Катынском расстреле.

 

Войцех Матерски, профессор, доктор наук, политолог, работает в Институте политических наук при Польской академии наук, занимается историей СССР, Грузии и Закавказья, польско-советскими отношения и историей дипломатии, автор многих книг, в т. ч.: Щит Европы. Польско-советские отношения 1918–1939 (1994), Грузия (2000), На карауле. Вторая Речь Посполитая и Советский Союз 1918–1943 (2005), Катынь. От лжи к правде (2012).